? КГ

  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2

? КГ интересные случаи обсуждение недостатков ,преимуществ, методов Оценка: *---- 1 Голосов (Вы проголосовали 1)



#1   drbormental

  • Прохожий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 210
  • Регистрация: 13 Сентябрь 09
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Витальевич
  • Должность:Преподаватель
  • Городмосква

Отправлено 04 Декабрь 2012 - 11:09

Предполагается что здесь мы будем обсуждать все о ЭКГ
Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.

#2   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 04 Декабрь 2012 - 11:14

Сергей Виталич хоть и написал книжку по собачьей ЭКГ - но человек скромный.
Предлагаю вводные, т.е. что обсудить - место ЭКГ в практике ветврача.
Достоверность программного заключения
Для начала хватит
Стригу котов, возможна кастрация

#3   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 04 Декабрь 2012 - 14:39

Сформулирую вопрос по другому. Имеет ли смысл проводить ЭКГ в рутинной практике для чего-то кроме диагностики аритмий (которые не так уж часто и встречаются)?

Если аускультативно я не услышу аритмии - ЭКГ будет самым последним по списку кардиологическим обследованием (после ОАМ и биохимии крови   :rolleyes: ), как обзорное исследование (для исключения сопутствующих патологий). Ну или при назначении препаратов наперстянки или иных препаратов влияющих (или потенциально влияющих) на ритм.

В свое время, только клиника купила электрокардиограф я пытался по ЭКГ ставить все кардиологические диагнозы (как то так повелось у нашего народа, что ЭКГ и сердце связано неразрывно). И самое стыдное, что получалось :). Потом прослушавши лекцию Комолова на эту тему все встало на свои места. 

Мое мнение, что ЭКГ в ветеринарии это только диагностика аритмий, все остальные находки (изменение размеров камер и прочее) случайны, и требуют тщательной перепроверки другими исследованиями. Да и в диагностике аритмий имеет практическое значение только диференциация СВТ от ЖА.

В гуманной же медицине по ЭКГ, я так понял, могут установить чуть ли не что ты ел на завтрак и какая у тебя группа крови :). Меня очень удивило, когда мне перед плановой операцией предоперационное обследования сердца свелось к ЭКГ. Казалось бы - УЗИ с доплером информативнее.

Причина кроется в том, я так понимаю, что у животных очень вариабельные показатели (ну или нормы, тут как посмотреть). Например, даже сегмент ST на большинстве моих ЭКГ имеет депресию больше 0,2 мВ. И что? (Сергей Витальевич в Полтаве говорил что депресия сегмента имеет у собак клиническое значение, только вот что с ним делать).

Может у меня маленькая база (мало записей) - не спорю. Уже длительное время не попадается пленки с отклонением ЭОС - выложите хоть кто нибудь, а то забыл как выглядят :) Может качество прибора оставляет желать лучшего (МА при невозможности диференцировать Р ставлю только после подтверждения аускультацией изза помех - тремор - на записи), может банально знаний не хватает, незнаю. Но вот такое вот у меня отношение к ветеринарной электрокардиографии.

Надеюсь, Сергей Витальевич меня переубедит.

#4   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 04 Декабрь 2012 - 15:12

Сергей Витальевич, а какими нормами для ЭКГ Вы пользуетесь? Может у вас есть более узкие нормы?

А то будет как с шиншилами - искал нормы по ОАК, так там лейкоцитов от 4 до 22 тыс (это в русскоязычном интерненте), а оказалось что 6-9 тыс (или что то вроде этого). 

Может на самом деле нормы ЭКГ не насколько вариабельны, кк мы привыкти думать?




#5   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 05 Декабрь 2012 - 09:49

Господа, я согласен что для определения размеров сердца - ЭКГ не подходит. Но есть много моментов - когда помощь неоценима.
К примеру - коты с обструкцией уретры и гиперкалиемией.

Редко пользуюсь кардиографом для записи. Но часто смотрю на мониторе. У меня старенький кардиоскоп, предшественник нынешних мониторов. Животное помещается на стол - один электрод в холку, второй в область крестца. Занимает несколько минут. Очень хорошо направляет мысль. Я как то пристрелялся - здорово помогает. И это у меня первый тест при подозрении на патологию сердца.
Стригу котов, возможна кастрация

#6   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 06 Декабрь 2012 - 18:59

Валерий, так и не ответил, насколько достоверно ЭКГ для определения гиперкалиемии? Т.е., при каких показателях калия начинаются характерные изменения на ЭКГ?

Сформулирую по другому: у скольких % котов при обструкции уретры и сопутствующей гиперкалиемии (мы же это по ЭКГ отслеживаем?) будут изменения на ЭКГ?

Т.е. перепроверялось ли после ЭКГ высокое содержание калия. 

А то где-то читал давно что кореляция не такая уж и большая, и плюнул на это дело, мож зря?

#7   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 06 Декабрь 2012 - 19:05

Цитата

Т.е. перепроверялось ли после ЭКГ высокое содержание калия.
Экий Вы математический человек, все бы вам цифру лечить.
Алексей - достоверные данные по калию получают замеряя его в клетке. Исходя из Вашей логики - то что замеряли в крови - не отражает гиперкалиемию.

Цитата

у скольких % котов при обструкции уретры и сопутствующей гиперкалиемии (мы же это по ЭКГ отслеживаем?) будут изменения на ЭКГ?
ХЗ
Алексей - к примеру кальция не убирает калий, а нивелирует его действие на сердечную мышцы. Отслеживается его действие по ЭКГ, а не по концентрации калия в клетке.
Стригу котов, возможна кастрация

#8   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 06 Декабрь 2012 - 19:27

И это говорит человек фанатично преданый EBM   :D

Может я чего то не понимаю, начнем сначала? Что мы контролируем ЭКГ у пациентов с обструкцикй уретры (я считал, что гиперкалиемию)   :unsure:

Если передозировку Са - тогда совсем другой разговор



Сообщение отредактировано raid: 06 Декабрь 2012 - 19:31

#9   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 06 Декабрь 2012 - 19:33

Лан, Алексей, последний мой пост в этой теме про гиперкалиемию при обструкции. Если хотите переносите обсуждение в другое место. Суть проблемы - лечим вроде как ОПН, а отслеживаем кардиогенный шок. При каком уровне калия произойдет нарушение функции сердечной мышцы - зависит от многих факторов, в том числе и от самого организма. Действие калия на сердечную мышцу лучше отследить не по уровню в крови, а по ЭКГ. Есть ли брадикардия, какой высоты зубцы, и действие препаратов также отслеживается не по замеру калия - а по ЭКГ. Измерение конечно хорошо, но при кардиогенном шоке от гиперкалиемии они стоят не на первом месте.
Стригу котов, возможна кастрация

#10   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 06 Декабрь 2012 - 19:51

Ну наконец-то, расставили все точки над і. 

:rolleyes:


#11   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 06 Декабрь 2012 - 19:54

Господа, ИМХО - ЭКГ оч. хороший тест. К примеру снижение вольтажа часто подтверждалось потом на УЗИ тампонадой.
Стригу котов, возможна кастрация

#12   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 06 Декабрь 2012 - 23:09

зачем напяливать носки на голову (искать диагнозы по неспецифическим тестам)? Тампонада может сопровождатся изменениями на ЭКГ, а может и нет, изменения на ЭКГ может быть обусловлены тампонадой, а может и нет. Можно, конечно по ЭКГ найти изменения характерные, например, для анемии, но никому же это в голову не придет... Зачем притягивать за уши диагнозы неспецифические для какого-то исследования? 

Кстати, нижняя граница нормы вольтажа зубца R нигде неуказывается.

Мое мнение непоколебимо: ЭКГ используется для диагностики аритмий - все остальное случайные находки. Может Сергей Витальевич разубедит


#13   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 06 Декабрь 2012 - 23:11

Да, ЭКГ - экспертный метод лечение аритмий, но в хороших руках можно еще где нить применить.
Стригу котов, возможна кастрация

#14   drbormental

  • Прохожий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 210
  • Регистрация: 13 Сентябрь 09
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Витальевич
  • Должность:Преподаватель
  • Городмосква

Отправлено 07 Декабрь 2012 - 10:13

raid (04 Декабрь 2012 - 14:39):

Может у меня маленькая база (мало записей) - не спорю. Уже длительное время не попадается пленки с отклонением ЭОС - выложите хоть кто нибудь, а то забыл как выглядят :)
Надеюсь, Сергей Витальевич меня переубедит.

Ну что Вы, :) То что Валерий называет книжкой просто пособие для студентов. Ставить во главу угла ЭКГ нельзя если есть рентген. Эхо - в меньшей степени. Отклонение оси да вот пожалуйста. Попробую ещё сейчас найти.

Нормы - боюсь у меня более широкие чем у вас, но другие принципы оценки ,так же как для оценки гипертрофии различных отделов

Прикрепленные изображения


Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.

#15   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 07 Декабрь 2012 - 10:20

Сергей Витальевич, может затрагиваю очень широкую тему но почему Вы ставите рентген на первое место перед ЭХО? Я понимаю, это совсем разные исследования (рентген позволяет диагностировать сердечные болезни, а ЭХО болезни сердца), но мне кажется, что большинство наиболее часто встречаемых кардиологических нозологий точнее определить по ЭХО?

#16   drbormental

  • Прохожий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 210
  • Регистрация: 13 Сентябрь 09
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Витальевич
  • Должность:Преподаватель
  • Городмосква

Отправлено 07 Декабрь 2012 - 10:25

Вот ещё пленочка от Герра Герке

Прикрепленные изображения


Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.

#17   drbormental

  • Прохожий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 210
  • Регистрация: 13 Сентябрь 09
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Витальевич
  • Должность:Преподаватель
  • Городмосква

Отправлено 07 Декабрь 2012 - 10:36

А вот Экг из уважаемого БК Вешал в свое время артем павлюченко

Прикрепленные изображения


Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.

#18   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 07 Декабрь 2012 - 11:04

E меня оказывается недостаточно прав для загрузки этих файлов :(

#19   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 07 Декабрь 2012 - 11:25

Ждем Кастильо - он разберется
Стригу котов, возможна кастрация

#20   Бридня Ольга

  • Начинающий флудер
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 222
  • Регистрация: 28 Сентябрь 09
  • Имя:Ольга
  • Отчество:Владимировна
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородВологда

Отправлено 07 Декабрь 2012 - 16:28

И у меня!
C уважением, Ольга
  • (2 Страниц)
  • +
  • 1
  • 2